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謝作詩:明確私有產權 界定個人權力

2014年12月29日14:52 來源: 和訊視頻
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主 持 人:孔令孜 嘉賓:謝作詩

文字實錄:

  和訊網:聽智慧語言,暢遊知識海洋,歡迎大家收看本期的財經書話,我是主持人孔令孜,今天我們很高興請到浙江財經大學教授,天則中國企業家研究中心研究員,美國大唐集團中國區首席經濟學家謝作詩做客和訊網,為我們解釋為何人人都是資本家,剖析市場經濟中的種種現象背後的真相。謝老師,您好!

  謝作詩:您好。

  和訊網:您將書名定為《人人都是“資本家”》,實際上在國內人們更習慣用“企業家”這個稱呼,您是如何定義“資本家”的?

  謝作詩:按照傳統政治經濟學的意義你的說法是對的,但我經常講,其實也不是我講的,是費歇爾講的,現代經濟學也是基本這樣看的。按照費歇爾的意思,凡是能夠帶來收入的東西都是資產,資產的市值就是資本,所以,不只是這個機器、廠房、貨幣是資產,知識和技能也是資產,漂亮的臉蛋、美麗的身材都是資產,所以,一個人說學了知識,在市場經濟下還窮困潦倒,那對不起這個知識。有漂亮的臉蛋、美麗的身材,生活在市場經濟中還窮困潦倒,上對不起上帝,下對不起父母,中間對不起人類,反著來講可以怎麽講呢?如果我們漂亮的臉蛋的美麗的身材換不回來收入的話,那麽漂亮的基因就不能夠得到遺傳了嗎,難道我們不喜歡美女的存在,難道我們希望人類奇醜無比呀,有人說沒有錢,有知識也是資本家;既沒有錢,也沒有知識,但身材很好,長得很漂亮,有漂亮的臉蛋和美麗的歌喉,也是資本家。

  和訊網:原來是這樣,因為他擁有一定的資產或者叫做資源要素,所以我們把它認定為資本家,那麽我了解到您比較推崇自由市場主義,一直強調產權是市場經濟的基礎,那麽結合中國現在的改革,您認為政府應該怎麽去保護私產呢?

  謝作詩:私有產權是市場經濟的前提,這個是科斯定理,講得非常清楚明白。我們天天說改革,沒有人說不改革,但問題是到底怎麽樣改?不同的人恐怕他心理的想法不一樣,如果我們就是要去搞市場化,界定和保護產權,準確地說是保護私有產權,那就至關重要。

  政府要怎樣界定和保護私有產權?我要說我們破壞私有產權的方法多如天上星,隨意的征稅,隨意的減免稅,政策朝令夕改,形形色色的管制都是破壞私有產權,甚至民主投票也可以成為破壞私有產權的手段,民主投票,大家征富人的稅、高福利吧,那不是破壞私有產權是什麽呀,但是所有的破壞手段中最重要的東西是權力對私有產權的破壞。所以怎麽辦呢?我們要把保護私有產權或者私有產權神聖不可侵犯寫進憲法,推進法治、約束權力。老百姓要有依法來起訴政府的權利,我們說股市是經濟的晴雨表,我提出一個理論,官本位是私有產權保護的一個晴雨表,如果說我們人人都想當官,這個社會的私有產權保護就還不夠。

  和訊網:剛才您提到權力,現在政府推行簡政放權,包括減少各級行政審批,有一種說法說是用20個章能辦到的事絕不用200個章做,諸多政令的頒布,能不能從根本上去改善一個市場,增加自由度呢?

  謝作詩:可以啊,這樣做非常好啊。什麽叫做市場化,不是我們把改革市場化叫得震天響就是我們主張改革,保護私有產權,減少管制,像“習李新政”上來簡政放權就是實實在在的市場化。

  和訊網:除了一些政令的頒布,更應該的是把它落到實處。

  謝作詩:當然是。

  和訊網:產權界定不清晰,私有產權缺乏保障,有沒有可能未來會成為改革的一個阻礙呢?如果說這個問題不解決,未來它可能出現哪些情況呢?

  謝作詩:因為我們說私有產權是市場經濟的前提條件,反過來說,如果私有產權得不到清晰的界定和保護,那麽市場化改革就不可能進一步推動,甚至市場化改革倒退的可能性也可能發生,我們今天講要建設法治社會,十八屆四中全會強調的方向很對很正確,但是我們要註意法治也是有前提條件的,這個前提條件仍然是私有產權,仍然是市場,這個問題因為不是三言兩語講清楚的,我的《人人都是資本家》書裏有系統的論述。所以,我的意思是如果我們的產權得不到清晰的界定和保護,不僅是我們市場化不能實質地推進,甚至有可能回潮,我們的法治也不可能根本上推動。

  和訊網:要界定清晰產權首先要明晰和明確的是什麽?是剛才您提到的法治嗎?

  謝作詩:應該這樣講,要界定首先要清晰或者明確,所謂清晰就是要把權力清楚地界定給個人,任何權力不清晰的界定給個人的,我們都不叫清晰,一定要清楚這些東西,所謂清晰是要界定給個人,落到個人那裏去才叫清晰,沒有落到個人不清晰或者說不夠清晰。

  和訊網:就您剛才說到的要把產權落到個人,那麽對於農民來講,他的清晰產權可能是和土地相關,那麽在今年剛剛結束的中央經濟工作會議中也談到了一點,加快轉變農業生產方式,另外在11月份的時候還出臺了一份關於農村土地經營流轉的相關意見書,目前的私有化在中國來說是難以實現的,對於億萬農民來說,如何才能更好的保護自己的權益並從這個權益中獲得實惠呢?

  謝作詩:現在我們說土地的確權流轉,我認為這就是在實實在在的保護農民的權利,也是實實在在地做市場化。所以,市場化不是我們口頭說的,要落在行動上,土地的確權流轉就是在市場化,就是在保護農民的利益。怎麽講?我們很多人總是擔心說這個土地確權一流轉,出現土地兼並怎麽辦,農民出現流民怎麽辦?這種擔心是多余的,怎麽講?在現在的條件下那一塊土地已經養不活農民了,所以擔心這個問題的人你們去調查調查嘛,看看農村那塊土地在農民的收入中到底占多低的比重,又有多少的土地被荒蕪了。

  過去不確權沒有讓它流轉的時候,這些土地仍然沒有發揮它很大的作用,不構成農民重要的收入,現在你把它確權了,流轉了,多多少少會給農民帶幾萬塊錢的收入,這些農民帶著幾萬元的收入到城裏發展,那不是更好嗎?再者說了,你不願意土地流轉,願意守著土地的人仍然可以守著你的土地,至少對農民來說是多了一種選擇,我們是自由的選擇,可以選擇保留你的土地,多一種選擇為什麽不是對農民好呢?

  再說土地流轉其實某種意義上就是希望土地的兼並,如果我們土地流轉沒有土地的兼並,沒有意義了,小塊的土地沒有競爭力,我們要大農業,大農業不要土地兼並怎麽行呢?歷史上,我們總認為土地兼並造成流民社會不穩定,歷史上土地兼並最厲害的是江浙一帶,但恰恰江浙一帶就出過一個方臘起義,再也沒有農民起義了,但方臘起義不是因為土地兼並,是因為花石綱,關東地區和中原地區土地最分散,兼並最弱,反而不停的發生農民起義。所以,我的結論是流民問題,農民起義問題和土地兼並是沒有關系的,我們現在沒有必要擔心,讓農民不變成非農民,變成市民,變成有保障的市民,就沒有必要擔心農民成流民的問題了。你擔心這個問題,不是要把農民捆在一個小塊的土地上,而是要讓他變成市民,變成一個有保障的市民。

  和訊網:說到土地,我又想到一個聯系比較緊密的事情,土地肯定跟房子有關,而房子就有一個房價的問題,一直是居高不下,尤其在一線城市,對於現階段來說,您認為房價還有沒有降的空間?如果對於我們普通老百姓來說,我想去買房,想去安居,其實是有一定的困難,那您認為在以後這個階段,對於房市或者樓市未來會有一個什麽樣的發展狀況?

  謝作詩:房市問題比較復雜,三言兩語說不太清楚,我的這本書《人人都是資本家》裏也談了這個話題,願意更深入的可以看這個書。簡單說就是這樣,中國的房市肯定已經泡沫化了,今天再說這個話,因為房價已經在跌了,我再講沒有意義了,我可以簡單說未來房市的前景。

  未來房市的前景我們要觀察兩個指標,首先觀察人口的指標,中國的人口會絕對的下降,我們要保持人口平穩的話至少一對夫婦要兩個多一點的孩子,可是現在我們一對夫婦只有1.4個孩子,意味著人口會絕對減少,我們為13億人準備的房子,將來大概只有8、9億人住,那你說這個房子前景怎麽樣?

  第二,經濟的發展前景。我認為經濟告別了高增長的時代,會一點點下掉的可能性非常大。所以,我認為從這兩點上來說,不支持房價再大幅上升。

  可以這麽講,房子作為一個投資的好時代已經過去了,二線、三線、四線沒有機會了,但是一線城市不好說。何以見得呢?日本的人口兩三億人,東京三千萬人口,中國13億人,北京兩千萬人,未來如果戶籍這些制度一放開,有可能人口還會向一線城市匯集,一線城市的房子會漲會跌我看不清,但是我可以這樣講,二線三線四線城市肯定是不具有投資價值了。

  和訊網:在讀您這本書的過程,我發現您也擅長通過社會熱點分析一些事件背後的邏輯,現在請教一個與民生相關的問題,我們經常把看病難、看病貴掛在口上,您認為看病難、看病貴的一個最根本原因在哪兒?

  謝作詩:大家沒有想一個問題,其實難和貴是一對矛盾的事情怎麽可能同時發生呢?難是什麽意思呢,難就是排隊,擁擠,排隊擁擠說明價格低了,價格低就不應該是貴,貴價格高了,價格高的話需求應該小,就不應該排隊,就不應該擁擠,就不應該難。所以,在真正的市場環境下難和貴是不可能同時出現。反過來我們又有難和貴同時出現了,所以一定是破壞市場的結果,所以看病難看病貴不是市場化的錯,而是破壞了市場,或者市場化不徹底的錯,準確地說是我們需求一條腿已經高度的市場化了,供給一條腿我們還高度的計劃化,於是導致了一個看病難看病貴的問題。

  計劃一條腿我們現在還是存在管制的,你不信隨便開個醫院診所不可以的,在舊社會看病沒有難沒有貴,有大的醫院,有中醫西醫的診所,有藥鋪的坐堂醫生,有江湖郎中,甚至急了還可以找一個江湖術士做個法術,沒有難沒有貴,現在我們看病只能到政府審批的醫院和診所看,能不難能不貴嗎?吃飯沒有管制,我們不難,也不貴啊。穿衣服,你辦個生產衣服的廠沒有管制,也不難也不貴。不是說沒有貴的飯店,不是說沒有貴的衣服,而是大家有很多選擇,可以各得其所,這個難和貴就不存在了。

  和訊網:就在前幾天進入了春節返鄉購票的白熱時間,現在購票時間也提前到60天,黃牛泛濫,搶票難又成了一個不爭的事實。您認為春運擁堵的根本原因在哪兒?

  謝作詩:兩個原因,首先擁堵是一個價格現象,邏輯上說只要價格提得足夠高,肯定能夠消除擁堵,消除排隊,但是這個事也沒有那麽簡單,哪裏沒這麽簡單,如果說鐵路是私有的,我們應該允許人家提價,否則的話就破壞了私有產權,所以,我們允許汽車,允許飛機漲價,但是鐵路不一樣,鐵路是國有的,13億人都是股東的,而且這個股權並不很清晰,有一部分要主張漲價,有一部分不主張漲價,這個主權不清晰,要不要提價,可不可以通過提價來消除擁堵,不知道。

  第二,中國的火車擁堵還有一個特殊原因就是中國城鄉二元結構的問題,我們的農民工工作在城市,家、孩子、老人都在農村,這個東西要解決春運期間不難不擁堵,平時運輸公司吃不飽要虧損,你要保平時不虧損,春運期間必然難,因為需求不平衡,所以,要徹底解決春運的擁堵和難的問題,要通過解決城鄉二元結構,把這個問題解決了才能夠從根本上消除。

  和訊網:您剛才提到火車,我這邊也做個引申,因為我突然想到這樣一個詞叫做剛性需求。假如完全放開,讓價格去上漲,其實好多人包括在節假日,不管價格多高都要選擇回家,哪怕是通過飛機通過火車或者通過私家車,感覺從表面上好像並沒有十足的去解決交通擁堵的問題,就現在來說,拿北京為例,北京在12月27號之後所有的地鐵運營線要全部漲價,對於我來說住郊區,如果選擇公交車來上班,時間成本無形會加大很多,另外也不方便,可能還會選擇地鐵出行,但地鐵價格相對於原來的2元漲了三倍,漲到6元,按照您說的,除了價格允許市場化,允許它可以漲價,這部分去減少一些擁堵,那麽還有其他的措施嗎?

  謝作詩:所以我們要講需求由什麽決定,需求決定於價格,所以通過價格肯定能影響需求和調節擁堵的程度,但需求並不唯一的決定價格,還有價格之外的其他變量,現在的問題是可不可以通過價格來完全解決需求,把其他因素通過價格的變量來調控掉呢?這個就有爭議了。我的意思是說邏輯上你可以把價格提得無限高,高到沒有人坐地鐵,當然沒有擁堵,但是可行不?你用這個價格變量去控制價格之外的其他的變量對需求的影響,可以不,我找不到答案。

  和訊網:今天社會上還呈現一種信任缺失的狀態,一提到食品安全是人人自危,您怎麽看待這個問題,我們應該從哪些角度來處理食品安全的問題呢?

  謝作詩:簡單說提供問題食品作假一定是因為作假、提供問題食品的收益更大,作假得不到懲罰,所以,首先是一個法治的問題,作假不能得到應有的懲罰,作假的收益更大,所以就去作假。這個問題不是靠管制能解決的。

  一個企業家對這個廠裏投資和下了註,他都不願意在意聲譽,怎麽指望一個官員和一個管制者一點註都沒有下,他去把這個問題解決呢?他一樣沒有這個激勵呀。所以,我們說與其讓多頭去管,不如我們就把法治搞好,誰要作假,那我罰得你傾家蕩產,讓你作假的代價比不作假的代價更大,不作假的收益超過作假,那就沒有人作假了。

  第二個還有一個產權問題,孟子講“無恒產者無恒心”,產權得不到保護,人們不會有長期的考慮,人們都做一錘子買賣。所以,我們說的問題食品不是市場化的問題,是市場化不徹底的問題,不要以為計劃體制下沒有問題食品,計劃體制下問題食品比我們今天大得多得多,計劃時也作假,它作假不是表現在蘇丹紅,不是表現在這些問題食品上,而是表現在沒有食品吃,天底下最大的問題食品是什麽?天底下最大的問題食品是沒有食品吃,所以你去看朝鮮的人眼巴巴的望著我們的地溝油,我當然不是說地溝油好,我是說計劃體制下的問題食品比我們更嚴重,因為沒有食品吃。我們今天有吃地溝油和蘇丹紅,說明不是市場的錯,是市場不夠徹底,產權沒有得到更好的保護,保護得不夠,法治還沒有做得更好。所以,習李新政,現在我們推動市場化改革和推動法治是對的,這才是在實實在在的保護我們的食品安全。

  和訊網:現在我們再回到資本市場,尤其是中國的股市,其實自90年代股市開市以來,有統計說現在已經經歷了八次牛市,目前是第九次牛市的一個起步,未來可能會有一大波行情,實際情況是最近大盤指數到達3100多點,將近3200點,其實我們發現大多數的個股是下跌的行情,您是怎麽看待這個問題呢?未來的中國股市假如說是明年,明年股市的發展走勢是什麽樣的?

  謝作詩:首先,要讓我談股市的未來,我只能說這個是走一步看一步,任何人要告訴大家說未來的指數會漲多少,我認為那是騙人的,如果能夠看得那麽準的話,我今天不用到這裏來做節目了,我肯定帶著女朋友在夏威夷的海灘渡假,這是不現實的,走一步看一步。

  但是我肯定早就知道今年的股市一定會好,所以我在7月份就寫了篇文章,這個文章叫做《股市的春天正在悄然到來》,大家一搜這個題目在網上就能搜到這個文章。很多人不理解,說過去中國經濟全世界第一好,可是我們的股市第一爛,現在經濟下滑結果股市上升,不理解這個問題,很好理解嘛,一般來說經濟形勢好股市也會好,因為紅利回報高,但是我要告訴大家,股市創新高恰恰不是在經濟高增長的時候,而是經濟高增長結束的時候,這不是理論上這樣講,事實就是這樣,世界各國都是這樣,高增長時代結束過後反而股市創新高,道理怎麽講?說經濟形勢好,這個地方也賺錢,那個地方也賺錢,房子不斷的升值,翻著倍漲,房價的高收益就是股票的高成本,房子不斷的升值傻瓜才去炒股,現在房價跌了,錢都會回流到股市來了,經濟形勢不好,政府要救市,要救市就要發貨幣,錢多,錢多要推動股市上漲。資本市場或者股票市場有一個重要的特征,先行,房價要跌還沒跌,股價已經先跌了,當房價真開始跌的時候,我的問題是股價跌不跌?不跌了,除非這個房價下跌的幅度超過市場的預期,經濟預期要跌還沒跌,股價已經跌了,所以去年股市大跌超前反映,當經濟真的跌了,我的問題是股價跌不跌呢?不跌嘛,除非經濟下滑的速度超過我們的預期,否則它不跌了。所以,大家預期股市不跌,傻瓜不買股票,都去買股票股市能不漲嗎?當然漲。所以,這就解釋了為什麽房價下跌,經濟下跌,股市反而漲,不矛盾。當然這個分離不能無限大,如果經濟下滑,股價上升,分離的幅度太大,這也是不行的。

  和訊網:它也會引起社會的一些不安因素?

  謝作詩:不是不安因素,它意味著股市維持不了,最終有可能……

  和訊網:跌回來?

  謝作詩:這個問題我沒有說一定會跌回來,我現在說如果是分離過大……

  和訊網:對,我們是假如。剛才您提到了兩次“習李新政”,現在我們看到“習李新政”的一系列舉措給大家帶來了希望,從一個經濟學家,您認為從國家發展角度來說經濟自由化具有怎樣的意義呢?

  謝作詩:經濟自由化坦率地說在我看來,它不只是一個經濟問題,那就是一切,是一切美好事物的基礎,我們的經濟發展、人民生活的改善是經濟自由化的結果,你想一想我們今天為什麽經濟發展、人民生活改善和計劃體制比不可同日而語,是我們自由程度高了,自由不是隨便自由,越是講自由越是要講規矩,這個規矩是什麽?嚴格地產權保護推行法治,我們恰恰看到的“習李新政”就是在做這個事情,就是在進行清晰的產權界定,土地確權是不是產權界定,國有企業改革雖然不徹底,混合所有制不徹底,但是向著把產權清晰地向個人界定的方向在走,簡政放權減少那麽多管制,都是在向這個方向走,這當然給我們帶來希望。

  和訊網:好的,感謝謝老師的精彩分享,感謝大家收看本期《財經書話》,如果大家想更多的了解股市背後以及包括現在經濟現象背後的真相,請參見謝作詩老師的《人人都是資本家》這本書。

  謝作詩:謝謝主持人,謝謝觀眾朋友。

  

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