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俞天任:推廣全民醫保 反對醫療市場化

2014年09月26日11:33 來源: 和訊視頻
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主 持 人:孔令孜 嘉賓:俞天任

文字實錄:

  主持人:聽智慧語言,暢遊知識海洋,歡迎大家收看本期的財經書話,我是主持人孔令孜,今天我們很高興請到旅日學者、專欄作家俞天任老師做客和訊網,以全新的視角為我們解讀日本的過去現在和未來。俞老師,您好。

  俞天任:您好。

  主持人:我了解到您的筆名為“冰冷雨天”,與今天的天氣還有幾分相似,說來也挺巧合的,我想問一下您的筆名的由來?

  俞天任:叫網名更加合適一些,在網上用這個名字,真就是這個由來。在剛開始上網的時候,那個時候要註冊一個網名,那天正好下著雨,天也是陰冷陰冷的,那麽怎麽辦呢?找名字,“冷雨”、“冷雨天”、“冰雨”、“冰雨天”,反正所有的兩個字到三個字的排列組合全部給用沒了。想一想四個字大概不太有人用吧,“冰冷雨天”,好,就註冊下來了,從此以後就是“冰冷雨天”。

  主持人:我還知道您之後一直自稱是“老冰”。您先後有出版《誰在統治日本》、《浩瀚的大洋是賭場》,以及《天皇的皇上有五顆星》等諸多作品,下面我們就通過這幾本書的內容來詳細了解一下日本。

  近代日本的崛起首先是日本海軍的崛起,日本海上艦隊的發展在二戰後曾被遏制,但是近些年日本在海上軍隊也不斷擴大,並且我看到,在今年的7月份,安倍政府推動解禁集體自衛權的內閣決議。日本自民黨副總裁高村正彥在9月17日東京發表演講稱,與解禁集體自衛權相配套的安保法制整體框架預計在年底出臺。您是怎麽看待這個問題的?就目前的中日海軍實力對比來看,誰更占優勢?

  俞天任:如果從整體來說,人類文明的發展就是一個對資源所掌握的距離擴張的一個過程。像剛開始作為文明,人們開始用火就是在身邊撿一些柴火,點堆火取取暖,烤烤肉什麽的就過去了。完了以後就逐步逐步把所能夠得到的資源,就不斷的擴張。後來到了大航海時代,就擴張到地球的對面一角,大洋對面,現在甚至有人在考慮獲得地球空間之外的那些能源。

  伴隨著國家實力的增長,對於自己疆土之外部分的關心度也就逐步增長,這是很正常的。國家國力在擴張之後,它的海軍力量也會得到相對的增長。日本在過去是這樣,中國原來旱鴨子式的解放軍,一直到十幾年前還幾乎是這樣,現在也是完全不一樣了。正因為這個原因,所以在二戰以後,美國對於日本軍力的限制,一開始不讓他有軍隊,後來因為朝鮮戰爭爆發了以後,就弄出了一個自衛隊出來,對它也施加了很大的限制。日本國內也有想成為一個正常國家的心態,擺脫這種限制,它也把主要註意力集中到了治海這方面,因為日本是一個海島國家,被周圍的海洋所包裹著,它一直對海上力量這一方面比較重視。而且還有一個原因,它在太平洋戰爭結束以後,很成功地制造出一種輿論,就是說“陸軍壞、海軍好”,我在《浩瀚的大洋是賭場》裏面都反復有這種說法。他們既然很成功地制造出來了以後,隨之而來的一個後果就是舊日本海軍幾乎沒有什麽很大的變化,到了現在的海上自衛隊這方面。從海上自衛隊來講,從舊日本海軍過來不少船都還在。

  就中日海軍實力對比來看,誰更占優勢這個問題,回答起來很困難。如果說海軍的訓練傳統來講,日本方面比中國多了那麽長時間。但是現在的戰爭和原來的戰爭已不是同一個形態,艦對艦、炮對炮,古典式海戰其實在太平洋戰爭時期就已經沒有了,現在可能更加少了。所以,我並不認為日本的海軍會占上風。

  主持人:安倍晉三在2012年競選自民黨總裁的時候也提出,如果自民黨掌權,將全面重新考慮”反省歷史的三大談話”,這三大談話也涉及到修改教科書、慰安婦問題、村山富市為二戰道歉。現在自民黨已經在國會占據了主導權,對於歷史問題,安倍有可能會顛覆這三大談話嗎?

  俞天任:從現在看起來,起碼安倍這個任期內,他什麽談話都顛覆不了。從安倍及其自民黨的右派,他們內心對這三個談話確實是不太滿意的。但是有些事情的發展並不是由某一個人或者是某一派人的意誌為轉移的。在這三大談話裏面,現在成為了攻擊目標的就是”河野談話”,有關韓國慰安婦問題的談話,因為他那個談話實際上面比較窄,並不完全是一個慰安婦。在朝鮮半島是不是強行征收慰安婦上面,牽扯到這麽一個問題。在這個問題上,可能有一些根據或者事實,和發表的談話裏邊有一些衝突或者矛盾,現在日本社會的右翼、自民黨裏面的右翼就拿這個作為借口,想否定河野洋平談話。但是即使是這樣,他們也沒辦法否定河野洋平談話,他們現在已經多次以各種不同的方式說了,我們不會推翻河野洋平談話。雖然啟動了一個程序來檢驗河野洋平談話,檢驗完了以後,他也沒有辦法否定,因為有些東西不是那麽容易否定的,這也就是說歷史的潮流和世界的局勢,不是某一個人或者是某一派人能夠左右得了。

  主持人:這就是“時勢”,一個是時間的“時”,一個是勢力的“勢”。如果安倍長期執政,實現修憲目標,顛覆了日本戰後對歷史的認識,會對中日關系造成怎樣的影響?和前幾屆政府相比會更好還是會不好,您覺得呢?

  俞天任:從安倍執政以來,安倍當時剛執政的時候,坦率地說,我們這邊有不少傳媒的估計,都似乎太主觀了一些。因為確實在安倍之前的接連六屆政府,包括他自己的第一屆在內,都是執政一年。

  安倍在這幾個人裏面幾乎是處在最右翼的,大家都不希望看到,可能是不希望看到他長期執政,紛紛預測他不會長期執政。當時我在鳳凰網上,從技術角度出發分析,因為我本人是學理工的,分析問題是從技術角度分析的比較多,影響他任期到底有幾種因素,在9月份,他如果能夠平安度過參議院選舉,他就會是一個長期政權,而且現在來講,他也已經是僅次於他外祖父岸信介執政。而且能夠看得出來,起碼到下一屆選舉,參議院、眾議院同時選舉,起碼到那一場選舉之前的半年裏面,估計不會有很大的問題,長期政權已經是板上釘釘了。

  他長期執政來講,並不意味著他就能夠修憲。就安倍本人來說,他的最大願望,他的上一個任期裏,成功地把《教育基本法》給修改過來。因為日本國《憲法》和《教育基本法》,是當時占領軍所制定下來的,在日本右派或者右翼人士看來,這兩個法律是占領軍強加給他們的兩個枷鎖,一直想掙脫的。在上一個任期裏,他很成功地修改了《教育基本法》,接下來他肯定是想修憲。但是從現在來看,即使他能夠實現一個長期政權,修憲這一點在本屆任期裏面還是不太可能,就是說在未來的一年半到兩年裏面修憲,從時間表看來,也應該不太可能。純粹從程序,在一切都很順利的情況下也不太可能,更不要說修憲所需要的基本的眾參兩院三分之二多數。

  實際上修憲和歷史認識是結合在一塊兒,他可能在沒有辦法直接修憲的情況下,逐步逐步修正對歷史的認識,對中日關系造成什麽樣的影響。聽任歷史修正主義蔓延的話,對中日關系肯定會造成很壞的影響。會不會比前幾屆政府更糟糕?現在這屆政府已經是最最糟糕的了,但是以後會發展得怎樣呢?倒也不一定,還是和上一個問題一樣,有些東西並不是隨著他的或者他們的主觀意願而變化的。戰後那麽多年,在日本社會中主張和平、反對戰爭,而且還有那麽多年來日本有不少有識之士的研究結果,都是放在那兒,那麽容易的否定,也不是那麽容易的。你比如說我在幾本書裏所參考的大部分資料都是日本人自己的研究資料,從那些研究資料裏可以推出這些結論。你想否定那些結論,也十分困難。還有一個,中日兩國有一個力量對比的問題。我們中國的國力不斷增強的過程中,他們有一種心理不平衡的意識在裏面起作用。如果這種心理不平衡能夠達到某一種心理平衡的意識的時候,可能這種歷史修正主義的傾向也會得到某種程度的遏制,也有可能。

  主持人:有人認為日本政客當前的“右傾化”是為了迎合選民的口味。您認為日本的民眾有這種傾向嗎?

  俞天任:這個問題我是這麽看的,迎合選民的口味還是選民為了某種,就像我們剛剛講的心理不平衡,而要找出一個發泄點出來,都是一個互相關聯著的東西。因為畢竟在戰後他們是從一片焦土開始出發的,在20幾年、30年很短暫的時間之內恢復起來了,成為資本主義第二大經濟大國、世界第二大經濟體,突然又發現他們再從大概十幾年前、二十幾年前左右開始不增長了。而且原來他們很看不上眼的一個鄰居,現在突然取代了他們,成為了第二大經濟實體。他們會想一些什麽,也是一種人之常情。

  主持人:特別是這個鄰居還是曾經被他們殖民過的國家。

  俞天任:對。都不需要把時間說得那麽遠,就是在20幾年,我到日本大概十多年了,看得十分清楚,這兩個國家實力的此漲彼消,能夠體會得到他們的不平衡。這個時候如果有哪個政治家出來喊上一聲,提出一個莫名其妙的口號的話,選民很容易接受。就像曾經20幾年前美國人砸日本汽車,那個時候的美國人心理也是這樣,有些東西在我看來也不一定完全是政治原因或者是意識形態方面的原因。經濟方面的和個人感覺方面的原因,也會在某種程度有影響。

  主持人:美國媒體認為中日會今日一個“冷和平”時期,當然也有專家評論,中日關系正在形成一個新的冷戰構造。您是怎麽看待“新冷戰”這個問題的?

  俞天任:我從不覺得冷戰會再出來,不管是中美也好,還是中日之間也好,都不會出現這麽一種關系。因為冷戰時候的世界秩序構造和現在的世界秩序構造,以及世界的劃分,是完全不一樣的。當時東西集團之間幾乎沒有經濟往來,而現在沒有更加密切的經濟往來了,甚至成天在吵架的日本和韓國之間,中國和日本之間的經濟額度,比當時冷戰期間的任何陣營內部的已經還要更大了。但是如果說是一種冷和平,倒是一種很有意思的說法。在不發生擦槍走火的情況下,不會出現戰爭,肯定是能和平。但是如果就字面來說,會是一種很冷淡的和平,這個倒確實有可能。當然它那個定義跟我這邊純粹的三個漢字的定義是不是完全一致,是另外一回事。

  主持人:意思有相通之處。

  俞天任:對。

  主持人:為什麽說麥克阿瑟是天皇的皇上?當時您在《天皇的皇上有五顆星》書裏提到。

  俞天任:一個是這種說法比較有趣。還有反映了一個事實,因為麥克阿瑟當盟軍總司令的時候,得到了盟軍最高授權。他在日本可以任意地實施他想實施的,當然他代表了盟國的一切。除了是盟國,當然那個盟國也沒有一個統一的組織什麽的,所以能夠節制克阿瑟做統率,除了美國政府之外,他在美國政府之外不受任何人的節制。日本政府包括天皇都是在他的管轄範圍之內的。當然日本即使在太平洋戰爭時期,他那個天皇也還不是絕對君主。反正不管怎麽說,他是有一個皇上,就是這個皇上還有另外一個皇上就是麥肯阿瑟。中國幾個太上皇不一定管事,事還是皇上在管,而麥克阿瑟,事都是他在管。

  主持人:您在書上也提到了,曾經靖國神社差點被取消,什麽原因又讓它被保留了下來呢?

  俞天任:靖國神社,當然美國人都不喜歡靖國神社。日本的神道,在麥克阿瑟當時要對日本進行民主改革裏面,用占領軍的話來說,應該是加以取消的封建制度,都屬於這個裏面的。而且靖國神社在神道教裏就直接代表著軍國主義,否定靖國神社是很自然的,所以他當時確實要把靖國神社拆了。當然後來裏面發生了幾件插曲,使得靖國神社給保留了下來。除了那些插曲之外,剛才我講的是美國人不會喜歡靖國神社。但是還有一個事實就是,美國人也不像中國人或者是韓國人對靖國神社有那麽仇恨。這是為什麽呢?你發現原來的蘇聯和現在的俄國人,對靖國神社也有點不置可否,沒有公開出面反對靖國神社,這裏面有一個很有趣的問題。實際上在靖國神社這件事鬧大以前,曾經有美國的官方人士去參拜靖國神社。聽到可能會覺得很吃驚,他們為什麽去參拜靖國神社?反過來從某種角度上來講,他去參拜倒無所謂,因為在我說起來,你說他到底是參拜,還是檢閱戰果去了?靖國神社幾百萬亡靈裏面,基本上大部分都是被美軍或者是蘇軍給趕到那個裏邊去的。所以,有一次我開玩笑說,他們在祭典他們的戰果去了。當然這種話不會公開說,但確實他們有那麽一種,這個帝國全部是由我摧毀了的。到現在我還有多少多少軍隊,陸海空軍,多少艦艇在你這兒。他對那個和我們的看法又有一點很微妙的區別。當然從80年代以後,這件事鬧得很大,美國人也很自制,再也沒有去參拜過靖國神社這樣的事情,並且確實在做不少工作,想弄一個有別於靖國神社的,又能夠紀念陣亡將士的事情出來。

  主持人:目前中國新一屆政府對貪汙腐敗可謂是“零容忍”,在中紀委的監督檢查過程中,不少省部級官員相繼落馬,這背後無疑凸顯了社會公權的濫用,那麽日本的腐敗問題又是什麽樣的?哪些人才有資格去腐敗、貪汙、受賄?

  俞天任:最後一句話就可以這麽講,如果單從政治上政權的角度出發,什麽人有資格腐敗?日本基本上是三權分治的國家,司法權、立法權和行政權是分開來的。官員狹義的理解是官僚,是屬於行政權,屬於國家公務員及其高級公務員。事實上也幾乎沒有貪腐現象,在《誰在統治日本》裏講得很清楚。明治之後,帝國高等文官制度以後,公務員的貪腐很少。在“二戰”之後,把帝國高等文官改為了公仆以後,高級公務員裏面發生貪腐案件幾乎是屈指可數。當然有它制度上面的原因,它是三權分治,大家都在互相監督。同理司法權上面,幾乎也沒有什麽貪腐的現象。貪腐的有沒有?有,是在立法,通過選舉所產生的各級議員及其地方行政首長。這裏邊灰色的地方比較多,不好監督。對於行政官員和司法官員很好監督,因為你就那麽多工資,你拿了那麽多工資,給你來一個硬規定,除了你的工資及其租稅收入,如果你手裏有些股票,分紅收益你可以拿,或者是你有些田地,出租出去,拿房租、地租可以拿。除此之外你不能有其它收入,有收入就是非法的。這個很好治,查也很好查,反正就是這麽多收入,錢從哪兒來的?對於立法的這些人裏面就比較困難,因為司法和行政官員沒有花錢的地方,除了自己生活開銷,不需要再花錢。而這些立法的這批人,他們有一個花錢的地方,他們要經過選舉,選舉很花錢,又不能說只有有錢人能去參加選舉,沒有錢人也可以,錢從哪兒來?靠一些政治資金,別人給他們錢。別人給他們錢,到底是支持他們去進行政治活動,還是給你這種賄賂,以圖你將來當選了以後,再以什麽樣的形式給我回報,這些東西講不清楚。所以,它存在著這麽一個灰色地帶以後,很多問題都是產生在這裏面。而且這種問題產生出來了以後,還特別不好判斷,原來說得挺熱鬧,誰拿了錢,誰拿了錢,但到最後法庭能夠判決他確實受賄了,也還真的不多。比如舉個例子,大家都知道的田中角榮的那個事件,鬧得那麽大,到最後由於司法程序的時間,實際上田中角榮去世的時候,判決還沒出來,最後判決還是沒有下文。

  主持人:也就是說其實對日本來說,它的違法成本要比它的收益遠遠大得多。

  俞天任:對,這就是對於司法和行政官員來說,我在書裏面舉過一個例子,日本有這麽一個制度,他們對於財務省的高級公務員,大學畢業21、22歲左右考進去了以後,在各地經過培訓以後,大概在30歲以前派到各個縣、各個省去當稅務署署長。這種年齡層的這麽一類人,他將來前途無量,他就是坐在那兒什麽都不幹,他到退休時也可能是局長。對於他來講,幾乎是無法收買的。不少國家的稅務系統裏面,比如說50萬的稅,給你20萬,你少收我一點行不行?對他們來講,不可能收買,因為你要收買他一輩子,他整個這一輩子靠這筆錢能夠算了嗎?在這種人收買不了的情況下,上梁正了,下梁肯定就沒辦法歪了,所以日本就能夠維持很廉潔的稅收系統。也會經常暴露一些問題,但不是這方面的問題,而且所牽扯的金額,有的時候看起來和我們這兒有一些個大老虎們相比,確實是很可憐的金額。

  主持人:現在我們回到最後一個問題,好的醫患關系可以實現社會人群的和諧共處,不好的可能會變相導致各種悲劇的發生。如何才能防止類似紅包現象、索賄受賄,包括加價提成等各種問題的出現?市場又回歸一個常態?以您對日本的了解來看,您覺得醫療是不是應該就是完全放開?由市場去做?

  俞天任:這個問題我曾經在騰訊的《大家》專欄,和幾位朋友公開爭論過這個問題。我是堅決反對醫療的市場化。在我看來,類似於日本和北歐這些國家,政府掌管全民醫保制度,是相當好的制度。我們中國也應該像這些國家學習,把全民醫療保險制度推廣開來,讓全民都能夠享受得到國力增強之後的恩惠。

  可能不少人都知道我身體很不好,在這個演播室裏我也比主持人多穿了一件坎肩。為什麽穿一件坎肩?我的心血管很不好,現在又加了5個支架在裏邊。而這5個支架加的過程,在《經濟觀察報》、《大家》上面我都寫過什麽樣的過程。從這裏面就介紹過日本整個全民醫保的運作過程。當然他們看起來有很多問題,比如說現在已經產生了赤字,將來能不能夠繼續下去,在日本國內有各種各樣的議論。但是我們不要忘記,日本民族是一個危機感特別重的民族,你如果看他們的那些傳媒來講,就覺得這個國家肯定明天就要完蛋了。實際上在我看來,日本的健康保險、全民醫保制度沒什麽太大的問題。因為相對於他們所享受到的醫保來講,日本人所交的醫保費用,及其其它的國家所收的稅是很低的。他們在這方面,還有很大的潛力可以挖,起碼在能夠看得見的將來,日本全民醫保,當然如果他們不去主動取消,應該是不會出什麽問題的。所以,我覺得我們這邊不能夠有些時候有些原教旨的市場主義者,什麽都交給市場,這些應該是社會提供公民服務,而不是交給市場,這是我的一個觀點。

  主持人:現在藥品定價是由國家管控,但是所有的醫療體系也是由國家管控,但是下面各種醫患關系在國內確實發生了一些不好的東西。其實除了全民醫保,我們國家現在也在做,只是確實人口基數太大,你去實行全民醫保,確實需要時間。但是就現階段,您剛才也簡單提到,從我國的實際情況來講,像日本有哪些可以直接借鑒過來的東西?

  俞天任:經常會聽到這樣一種說法,我們國家人口太多。但實際上日本在實行全民醫保,也不是有錢之後。他們在60年代初,他們經濟還沒有開始起飛的時候就已經這麽幹了,而我們已經經濟起飛了。實際上大概在十年前,我在新浪博客上面曾經翻譯過英國的《經濟學人》,上面有一個系列,裏面當時就建議中國應該把註意力放到實行全民醫保方面。實行全民醫保,在我們這裏有不少問題,我說我個人的看法,在前年初還是什麽時候,具體時間我忘了,有段時間國內對步入深水區的醫改議論很多。很有趣,中央電視臺的《新聞聯播》,我每天都在聽,別人在看,我在聽,我下班的時候正好趕在那個時候,有了智能手機可以聽,能夠接收的信息更多,因為沒有屏幕幹擾。討論很多東西,但是好像缺了醫改的目的到底是在哪裏?沒有這個。現在一句很流行的話是“頂層設計”。對於醫改應該從頂層設計開始,首先要達到一個什麽樣的目標,目標有了以後,然後再去說有多少財源,我要達到這個目標,到底需要多少錢。不能拍腦袋,大概收多少錢,我大概怎麽樣。實際上我們現在到底是藥費太貴,甚至某些黑心的醫生,紅包拿得太多,問題到底是出在什麽地方?得有一個統計上說明以後,我為了達到什麽樣的目標,國民負擔是多少,能夠達到一個什麽樣的回報,享受健康的回報需要多少錢。這筆錢由誰來出?大家出多少,或者是雇主單位出多少,國家是不是還有可能從稅收裏面給予一部分錢,大概會出什麽樣的問題。為了解決這個問題,我們可以做哪方面的工作。在做方案以前,盡量想周全,不要弄得像笑話,水多了加面,面多了加水,最後整個面團越和越大,到底什麽時候做饅頭也不知道。世界上失敗的例子和成功的例子都很多,看看別人為什麽失敗,別人為什麽成功,然後再決定我們到底怎麽做,這樣可能更好一些。在基本上面,我是反對醫療市場化的。我反對醫療市場化,並不就是反對一切市場行為,而是反對把全民的健康交給市場去做。

  主持人:最後,我也希望中國政府出臺更好的政策,從頂層設計上加以完善,實現全民醫療、全民普惠。最後,也感謝俞老師的精彩分享,歡迎大家收看本次財經書話,再見!

  

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